Calificación:
  • 5 voto(s) - 4.2 Media
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Comparativas compactos
(01-09-2020, 14:58)Sukimimus31 escribió: Habré visto 4 de ellas ... , el mismo dijo en un video que no le gustaba correr y no se que más. Obviamente no se le puede pedir que se vaya de tramo , pero tiene algunas definiciones un tanto raras .....

Si no me equivoco , el Golf lleva algo más de perfil , cosa que en pequeños baches se nota .

Hombre, no se trata de ir de tramo, o quizá si.

Cuando un probador se lleva un coche para hacerle una prueba, se lo lleva por lo general una semana. Y hace vida con el. Se lo lleva de compras, lleva a gente dentro, hace viajes, intenta buscarle los límites, realiza pruebas d consumo, etc. No se lo lleva una tarde y realiza una prueba dinámica entre tráfico urbano y circunvalaciones.
Creo que si no se lleva un coche más allá de una conducción suave y pausada, pocas conclusiones puedes sacar y expresar sobre la dinámica de un coche. Todos los coches modernos, entre tráfico urbano y circunvalaciones a velocidades legales, se asemejan.
No le gusta la técnica, ni sabe de ella. Pero creo que es indispensable saber y documentarse para intentar mostrar un coche, entender por qué se comporta como lo hace, por que se ha hecho así, que se busca con el, etc.

En el vídeo que he visto, hace una comparación con el Golf, y mete la patinada sobre la limitación en la calidad a Seat para sus amortiguadores (llega a mencionar lo de que los mejores motores de la cadena van a Audi, y los peores van a Seat o Skoda, y lo habría redondeado). Pero no sabemos si ambos coches llevaban la misma medida de rueda, no tiene en cuenta que Seat siempre irá más duro que VW por simple filosofía, y sobre todo, no menciona hasta el final que el Golf llevaba suspensión adaptativa y el León no. Y tampoco sabemos si el Golf llevaba multibrazo trasero, que lo hace precisamente más cómodo que el eje torsional que llevaba el León ante el bache que le hace comparar la reacción entre ambos coches.
Cualquiera puede ser una estrella fugaz.

Apadrina un fermentador: www.cervezasleoncia.com  Birras
Responder
(01-09-2020, 14:15)pikolotk escribió: Pues para CSCONDEMOTOR es mejor el Golf, porque su suspensión tiene más calidad. Se ve que el grupo limita la calidad de los amortiguadores para Seat, y a VW se le permite montar unos de mayor calidad.


Qmeparto

Es un cuñao de cuidao Elrisas

Las pruebas dinámicas no valen un carajo, pero tampoco me parece muchísimo peor que escucharle al perillas de coches.net decir que al enésimo SUV en el que va le falta tacto deportivillo. Ahora, tengo que reconocer que las pruebas estáticas me gustan aunque haya que quitarle el sonido, porque prueba y toquitea todo y enseña mucho el coche, incluso cosas que otros obvian como por ejemplo la iluminación. Que me parece mucho más interesante que escucharle al cani de coches.net decir que atrás 2 adultos van bien pero 3 ya peor.
Responder
(01-09-2020, 16:13)pikolotk escribió: Hombre, no se trata de ir de tramo, o quizá si.

Cuando un probador se lleva un coche para hacerle una prueba, se lo lleva por lo general una semana. Y hace vida con el. Se lo lleva de compras, lleva a gente dentro, hace viajes, intenta buscarle los límites, realiza pruebas d consumo, etc. No se lo lleva una tarde y realiza una prueba dinámica entre tráfico urbano y circunvalaciones.
Creo que si no se lleva un coche más allá de una conducción suave y pausada, pocas conclusiones puedes sacar y expresar sobre la dinámica de un coche. Todos los coches modernos, entre tráfico urbano y circunvalaciones a velocidades legales, se asemejan.
No le gusta la técnica, ni sabe de ella. Pero creo que es indispensable saber y documentarse para intentar mostrar un coche, entender por qué se comporta como lo hace, por que se ha hecho así, que se busca con el, etc.

En el vídeo que he visto, hace una comparación con el Golf, y mete la patinada sobre la limitación en la calidad a Seat para sus amortiguadores (llega a mencionar lo de que los mejores motores de la cadena van a Audi, y los peores van a Seat o Skoda, y lo habría redondeado). Pero no sabemos si ambos coches llevaban la misma medida de rueda, no tiene en cuenta que Seat siempre irá más duro que VW por simple filosofía, y sobre todo, no menciona hasta el final que el Golf llevaba suspensión adaptativa y el León no. Y tampoco sabemos si el Golf llevaba multibrazo trasero, que lo hace precisamente más cómodo que el eje torsional que llevaba el León ante el bache que le hace comparar la reacción entre ambos coches.

Totalmente de acuerdo.

De hecho , no tratarlos a fondo es un problema grave , puesto que la primera impresión puede ser fantástica , para luego ser una basura una vez lo vas conociendo.

Mi coche con el GC activado el modo barro , etc. Mete menos ESP si te flipas mucho , eso no lo leerás en ningún sitio . Luego el ESP es muy intrusivo .
[Imagen: 8L80K2j.png]
Responder
(01-09-2020, 16:13)pikolotk escribió: Hombre, no se trata de ir de tramo, o quizá si.

Cuando un probador se lleva un coche para hacerle una prueba, se lo lleva por lo general una semana. Y hace vida con el. Se lo lleva de compras, lleva a gente dentro, hace viajes, intenta buscarle los límites, realiza pruebas d consumo, etc. No se lo lleva una tarde y realiza una prueba dinámica entre tráfico urbano y circunvalaciones.
Creo que si no se lleva un coche más allá de una conducción suave y pausada, pocas conclusiones puedes sacar y expresar sobre la dinámica de un coche. Todos los coches modernos, entre tráfico urbano y circunvalaciones a velocidades legales, se asemejan.
No le gusta la técnica, ni sabe de ella. Pero creo que es indispensable saber y documentarse para intentar mostrar un coche, entender por qué se comporta como lo hace, por que se ha hecho así, que se busca con el, etc.

En el vídeo que he visto, hace una comparación con el Golf, y mete la patinada sobre la limitación en la calidad a Seat para sus amortiguadores (llega a mencionar lo de que los mejores motores de la cadena van a Audi, y los peores van a Seat o Skoda, y lo habría redondeado). Pero no sabemos si ambos coches llevaban la misma medida de rueda, no tiene en cuenta que Seat siempre irá más duro que VW por simple filosofía, y sobre todo, no menciona hasta el final que el Golf llevaba suspensión adaptativa y el León no. Y tampoco sabemos si el Golf llevaba multibrazo trasero, que lo hace precisamente más cómodo que el eje torsional que llevaba el León ante el bache que le hace comparar la reacción entre ambos coches.





Hombre tienes que ver una cosa este hombre no es periodista etc tiene un canal en YouTube donde prueba y enseña x coches hace bricos los pule erregla etc diria que como si tu o yo probaramos un coche y lo subieramos a YouTube, que tendría que decir antes el Golf lleva suspensión adaptativa y el león no por supuesto
Responder
(01-09-2020, 17:57)RA. escribió: Hombre tienes que ver una cosa este hombre no es periodista etc tiene un canal en YouTube donde prueba y enseña x coches hace bricos los pule erregla etc diria que como si tu o yo probaramos un coche y lo subieramos a YouTube, que tendría que decir antes el Golf lleva suspensión adaptativa y el león no por supuesto

No hace falta ser periodista para ser probador de coches. Pero si que te tomes el serio lo que haces y el mundo del motor.
Si quiere tener un canal con bricos sobre acabados, estupendo, que lo haga. Si quiere hacer vídeos al estilo unboxing con coches, como hacen niños con juguetes o adolescentes con aparatos tecnológicos, estupendo. Pero no puede decir que hace una prueba dinámica de un coche, y hacer lo que hace. Es una pérdida de tiempo real para el, y para todo el que vea esos vídeos. Porque tras casi media hora de vídeo con un León, más de 20 minutos fue sobre la pantalla multimedia y con tonterías tales que si te aprendes donde están los botones en la pantalla para el climatizador, ya no te hace falta mirarla para activarlos. De prestaciones, sabes que tiene "suficiente, bien". Que de frenos, tras dar dos pisotones, va también "bien". Que el coche pisa "bien" tras hacer casi una rotonda entera. Que el Golf va mejor de calidad de suspensión, porque Seat debe estar limitada de calidad de amortiguadores dentro del grupo. Y ya.
Pierdes casi media hora sin acabar sabiendo consumos reales en distintos usos del coche. No sabes prácticamente ninguna característica técnica del motor. Ni del chasis. No sabes si los frenos son propensos a la fatiga. Si tienen un buen rendimiento y responden bien en caso de necesidad. Si el coche entra bien en curvas lentas, como le afecta irregularidades tanto en línea recta como en curvas amplias o más cerradas. Si las ayudas a la conducción son muy intrusivas, si las puedes minimizar o desactivar para buscar que el coche juegue. Es que acabas sin saber cómo va el coche. Bueno, va "bien".

No se si habrá llegado a hacer algún vídeo de un coche deportivo. Casi me entran ganas de comprobarlo para ver qué tipo de prueba dinámica realiza...
Cualquiera puede ser una estrella fugaz.

Apadrina un fermentador: www.cervezasleoncia.com  Birras
Responder
(01-09-2020, 18:21)pikolotk escribió: No hace falta ser periodista para ser probador de coches. Pero si que te tomes el serio lo que haces y el mundo del motor.
Si quiere tener un canal con bricos sobre acabados, estupendo, que lo haga. Si quiere hacer vídeos al estilo unboxing con coches, como hacen niños con juguetes o adolescentes con aparatos tecnológicos, estupendo. Pero no puede decir que hace una prueba dinámica de un coche, y hacer lo que hace. Es una pérdida de tiempo real para el, y para todo el que vea esos vídeos. Porque tras casi media hora de vídeo con un León, más de 20 minutos fue sobre la pantalla multimedia y con tonterías tales que si te aprendes donde están los botones en la pantalla para el climatizador, ya no te hace falta mirarla para activarlos. De prestaciones, sabes que tiene "suficiente, bien". Que de frenos, tras dar dos pisotones, va también "bien". Que el coche pisa "bien" tras hacer casi una rotonda entera. Que el Golf va mejor de calidad de suspensión, porque Seat debe estar limitada de calidad de amortiguadores dentro del grupo. Y ya.
Pierdes casi media hora sin acabar sabiendo consumos reales en distintos usos del coche. No sabes prácticamente ninguna característica técnica del motor. Ni del chasis. No sabes si los frenos son propensos a la fatiga. Si tienen un buen rendimiento y responden bien en caso de necesidad. Si el coche entra bien en curvas lentas, como le afecta irregularidades tanto en línea recta como en curvas amplias o más cerradas. Si las ayudas a la conducción son muy intrusivas, si las puedes minimizar o desactivar para buscar que el coche juegue. Es que acabas sin saber cómo va el coche. Bueno, va "bien".

No se si habrá llegado a hacer algún vídeo de un coche deportivo. Casi me entran ganas de comprobarlo para ver qué tipo de prueba dinámica realiza...




Yo empece a ver los videos que cuelga por que los enseña al mas minimo detalle mucho mejor que otros medios profesionales eso sí sí buscas saber como va el coche con sus pruebas dinámicas entonces busca en otro lado por que ya sabes lo que hay, y si a probado algun que otro coche gordo pero no me digas como lo hace por que esos modelos no me interesan, yo la verdad es que me entretengo con sus vídeos y sobre todo te enseña el coche como ningún otro hace
Responder
(01-09-2020, 17:14)Sukimimus31 escribió: Totalmente de acuerdo.

De hecho , no tratarlos a fondo es un problema grave , puesto que la primera impresión puede ser fantástica , para luego ser una basura una vez lo vas conociendo.

Mi coche con el GC activado el modo barro , etc. Mete menos ESP si te flipas mucho , eso no lo leerás en ningún sitio . Luego el ESP es muy intrusivo .

¡Vaya! Me pasa lo mismo con el mío, a medida que "te flipas un poco", el ESP "se da cuenta" y se entromete menos. Curioso, creía ya que eran imaginaciones mías Elrisas
[Imagen: 948067_5.png]
Responder
(01-09-2020, 18:41)RA. escribió: Yo empece a ver los videos que cuelga por que los enseña al mas minimo detalle mucho mejor que otros medios profesionales eso sí sí buscas saber como va el coche con sus pruebas dinámicas entonces busca en otro lado por que ya sabes lo que hay, y si a probado algun que otro coche gordo pero no me digas como lo hace por que esos modelos no me interesan, yo la verdad es que me entretengo con sus vídeos y sobre todo te enseña el coche como ningún otro hace

Lo dicho, que se dedique a hacer unboxing de coches para enseñar funciones e interiores. No dará tanto el cante, y seguirá dando lo que realmente busca quien le sigue Nusenuse
Cualquiera puede ser una estrella fugaz.

Apadrina un fermentador: www.cervezasleoncia.com  Birras
Responder
(01-09-2020, 18:53)pikolotk escribió: Lo dicho, que se dedique a hacer unboxing de coches para enseñar funciones e interiores. No dará tanto el cante, y seguirá dando lo que realmente busca quien le sigue Nusenuse



Pero que siga enseñando los coches como lo hace que en eso no tiene rival
Responder
(01-09-2020, 18:50)Estrujenbajen escribió: ¡Vaya! Me pasa lo mismo con el mío, a medida que "te flipas un poco", el ESP "se da cuenta" y se entromete menos. Curioso, creía ya que eran imaginaciones mías Elrisas

Bueno , en el mío en el modo asfalto es como un padre tozudo Elrisas , pero en los otros solo salta con ganas cuando te vas recto o sobreviras en exceso . De hecho , me entero de que salta pk sale la luz del sistema .... , y bueno , pk es un SUV totalmente antideportivo Elrisas .

A ver si tiene huevos a saltar cuando le meta 4 PS4 Gnomito .
[Imagen: 8L80K2j.png]
Responder
Yo realmente a día de hoy las pruebas dinámicas tampoco las veo demasiado sentido y me parecen más interesantes las de interiores por ejemplo

A día de hoy casi todos los coches van igual, es decir van todos bien, a lo mejor que el León sea más duro que el golf y poco más va a haber donde rascar

Pero si que en calidad interior y demás hay diferencia o en los sistemas de infoentretenimiento y me parece un buen punto donde incidir y una buena manera de enfocar los vídeos

Por ejemplo mi suegro ha comprado un coche y ha visto muchas horas de vídeo, y el iba casi convencido a por un Ateca porque en coches.net decían que era muy pero que muy superior al resto

Eso sencillamente es mentira. Para coches.net el Ateca es mucho mejor porque es con el único coche que han podido irse de tramo. Y como lo único que hacen la semana que tienen el coche es ir por una carretera con curvas pues claro menuda mierda de coches que flanean, y mira que bien el Ateca que va firme, este es un cochazo es mucho mejor que los otros

Así que estaba el hombre preocupado, porque el Ateca le habían dado un presupuesto muy malo y en otros modelos uno mucho más apetecible pero eran mucho peores coches y a ver si se iba a comprar una mierda de coche. Así que le tuve que decir mira tú no te vas a ir de curvas a lo máximo que de el coche a ver cuando salgan los controles, así que te van a parecer todos cojonudos.

Entonces yo pues partiendo de eso valoro que un tío haga algo distinto a lo que ya sabemos que es que por carretera más o menos van a ir bien todos, o van a ir mal todos porque son SUVs, y analice los pequeños detalles que no vemos a simple vista.


Yo también ahora mismo creo que el golf es mejor que el León por cierto. Yo lo que me fijo es en la autonomía y en el golf VW ha mantenido una buena autonomía de 50l de depósito y en el León la han reducido drásticamente, así que algún as en la manga más se habrán guardado además de eso.
Responder
(01-09-2020, 21:01)SUPRA 3000 escribió: Yo realmente a día de hoy las pruebas dinámicas tampoco las veo demasiado sentido y me parecen más interesantes las de interiores por ejemplo

A día de hoy casi todos los coches van igual, es decir van todos bien, a lo mejor que el León sea más duro que el golf y poco más va a haber donde rascar

Pero si que en calidad interior y demás hay diferencia o en los sistemas de infoentretenimiento y me parece un buen punto donde incidir y una buena manera de enfocar los vídeos

Por ejemplo mi suegro ha comprado un coche y ha visto muchas horas de vídeo, y el iba casi convencido a por un Ateca porque en coches.net decían que era muy pero que muy superior al resto

Eso sencillamente es mentira. Para coches.net el Ateca es mucho mejor porque es con el único coche que han podido irse de tramo. Y como lo único que hacen la semana que tienen el coche es ir por una carretera con curvas pues claro menuda mierda de coches que flanean, y mira que bien el Ateca que va firme, este es un cochazo es mucho mejor que los otros

Así que estaba el hombre preocupado, porque el Ateca le habían dado un presupuesto muy malo y en otros modelos uno mucho más apetecible pero eran mucho peores coches y a ver si se iba a comprar una mierda de coche. Así que le tuve que decir mira tú no te vas a ir de curvas a lo máximo que de el coche a ver cuando salgan los controles, así que te van a parecer todos cojonudos.

Entonces yo pues partiendo de eso valoro que un tío haga algo distinto a lo que ya sabemos que es que por carretera más o menos van a ir bien todos, o van a ir mal todos porque son SUVs, y analice los pequeños detalles que no vemos a simple vista.


Yo también ahora mismo creo que el golf es mejor que el León por cierto. Yo lo que me fijo es en la autonomía y en el golf VW ha mantenido una buena autonomía de 50l de depósito y en el León la han reducido drásticamente, así que algún as en la manga más se habrán guardado además de eso.

Depende también de lo que uno opine como bueno .

El que está todo el día en un puerto de montaña agradecerá un coche reactivo y directo , el que coja el coche tras 14h sin pisar su casa , quizás prefiera un coche que lo aísle totalmente de la carretera ...
[Imagen: 8L80K2j.png]
Responder
(01-09-2020, 17:14)Sukimimus31 escribió: Totalmente de acuerdo.

De hecho , no tratarlos a fondo es un problema grave , puesto que la primera impresión puede ser fantástica , para luego ser una basura una vez lo vas conociendo.

Mi coche con el GC activado el modo barro , etc. Mete menos ESP si te flipas mucho , eso no lo leerás en ningún sitio . Luego el ESP es muy intrusivo .

Ves pues a mí nunca me ha saltado el ESP. Entonces pues no me dicen nada los que hacen pruebas dinámicas.

Si que es verdad que sé que un Seat va firme y un Citroën es lo contrario, flanea hasta el punto de que yo no monto nunca en Citroën porque me mareo. Pero eso yo creo que se puede ver sin necesidad de ir hasta el límite del coche y además ya lo sabes casi de antes.
Responder
(01-09-2020, 21:09)SUPRA 3000 escribió: Ves pues a mí nunca me ha saltado el ESP. Entonces pues no me dicen nada los que hacen pruebas dinámicas.

Si que es verdad que sé que un Seat va firme y un Citroën es lo contrario, flanea hasta el punto de que yo no monto nunca en Citroën porque me mareo. Pero eso yo creo que se puede ver sin necesidad de ir hasta el límite del coche y además ya lo sabes casi de antes.

Cada uno aporta su toque . El mío debe ser el Citroën actual con la suspensión más dura Elrisas .
[Imagen: 8L80K2j.png]
Responder
(01-09-2020, 21:09)SUPRA 3000 escribió: Ves pues a mí nunca me ha saltado el ESP. Entonces pues no me dicen nada los que hacen pruebas dinámicas.

Si que es verdad que sé que un Seat va firme y un Citroën es lo contrario, flanea hasta el punto de que yo no monto nunca en Citroën porque me mareo. Pero eso yo creo que se puede ver sin necesidad de ir hasta el límite del coche y además ya lo sabes casi de antes.

Las pruebas en general vienen bien si testean cosas que a un usuario concreto les va a servir .

Yo no tengo perro , por lo tanto que un san Bernardo pueda acceder bien en un maletero , pues me importa más bien poco , sin embargo me gustaría saber la efectividad del climatizador, pk a ese si le doy uso .

El que pase de las pantallas , le dará igual que algunas de ellas te hagan chistes ... Rolleyes
[Imagen: 8L80K2j.png]
Responder
Yo creo que es importante todo: estabilidad, tacto de la dirección, suspensión, insonorización, amplitud y espacio para las piernas delante y detrás, maletero y formas, interior, calidades percibidas, ergonomía y funcionamiento del infotaintment, aceleración, frenada, comprotaiento en curvas, posibilidad de equipamiento , etc.
Responder
A mí es que me parecen totalmente subjetivas. He llegado a ver seguidas 3 o 4 pruebas del mismo coche y donde en una decían que era blando, en otra duro. Donde en una decían que era silencioso en otra ruidoso. Y así con muchos aspectos.
Responder


Responder


Responder
(09-09-2020, 21:54)A.P.M. escribió:


Si le pudiese meter el 1.5 eTSI al Mazda... Tendría ganador.
Cualquiera puede ser una estrella fugaz.

Apadrina un fermentador: www.cervezasleoncia.com  Birras
Responder
[Imagen: S1-comparatif-volkswagen-id-3-vs-nissan-...646301.jpg]

[Imagen: Dhl2fLV.png]
[Imagen: LR1v2ok.png]
[Imagen: hzAvNne.png]
[Imagen: Sws0Fbv.png]


https://www.caradisiac.com/sur-la-route-...185550.htm
Responder
En serio el Nissan se mea el vw?

Siendo el leaf un producto absolutamente desfasado?
                                                                           - ouvrez votre esprit  Guiño - 
Responder
(05-10-2020, 13:45)RSport escribió: Esperaba una paliza por parte del Volkswagen, la verdad.

Si hace la comparativa vagtopista, seguro que gana de paliza el VW
Responder
Claro, porque todos sabemos que excepto vagtopista, todos los demás medios son completamente objetivos y neutrales Elrisas
Responder
(05-10-2020, 17:17)RSport escribió: Pues qué quieres que te diga, si ya el e-Golf me gustó más que el LEAF de 40 kWh sin ser ninguna maravilla, daba por hecho que el ID.3 se comería con patatas al LEAF de 62 kWh Roto2rie


Yo lo soy, es lo que tiene ser irrelevante Sisi3

Pregúntale a Bjorn Nyland qué tal le fue en la 1.000 km Challenge con el Leaf y qué tal le ha ido con el ID.3.





Y así te va con esos comentarios perturbadores que te dejan escritos en los artículos Elrisas
Responder
A ver, en general el VW está por delante aunque por poco.

Donde pierde es en el tema económico que tampoco es tan raro por el precio base, el equipamiento de serie y por el consumo que es lo que verdaderamente me ha sorprendido.

Le han sacado un consumo medio de 15 kw/100 km al Nissan y de 17 kw/100 km al VW. El sistema de regeneración de Nissan es muy eficaz, pero la verdad esperaba mucho más eficiente al VW.

Luego se han equivocado y no han puesto la tabla de notas en carretera sino duplicado otra, pero ambos les han gustado aunque es más confortable el Nissan y más dinámico el VW.

También está la gran ventaja de la recarga para el VW, un aspecto crucial en largas distancias y que está en su favor por ser mucho más moderno.

En general gana el Id.3 pero con menos margen del que creía y sobre todo, en el tema de la eficiencia en esta prueba decepción con el alemán.
Responder






Responder
(05-10-2020, 17:34)RSport escribió: ¿Resumen, que no he visto esos vídeos? Elrisas

Entre unos y otros me tienen quemado, sí Elrisas

15 horas para hacer 1.000 km contra 10 horas.
Responder
(05-10-2020, 17:55)Orhi escribió: 15 horas para hacer 1.000 km contra 10 horas.

Él está encantado con el VW, solo dice cosas buenas.
Responder
(05-10-2020, 17:55)Orhi escribió: 15 horas para hacer 1.000 km contra 10 horas.

La gran ventaja está en el sistema de recarga rápida que tiene el VW y eso para viajes largos es definitivo e imprescindible para cualquiera que se plantee un eléctrico con el que viajar. No digamos ya, 1000 km.

Pero no dejemos aparte el tema de que siendo un coche de última generación ha gastado 20 kw/100 km frente a los 17,7 del Nissan. Es muy decepcionante, siendo además bastante más aerodinámico y siendo una prueba en carretera, donde el Nissan además puede hacer menos uso del sistema de regeneración y habiendo probado el Leaf con temperaturas bajo cero.

Es decir, el VW gasta más, requiere más batería para hacer lo mismo y eso es peso y es dinero. No sé si es un tema de gestión que puedan ir solucionándolo mediante actualizaciones o si será ya un hándicap con en que tendrá que lidiar y quedará más en evidencia cando salgan coches más modernos de otros fabricantes.
- Lo único que necesitas para freír un huevo es, un Universo -
Responder


Salto de foro: